Man och åttiotalist – vår tids förlorare

Det jag inte förstår med den här diskussionen och många andra likartade är ifall folk verkligen mår så dåligt. Om jag ser till mig själv och de människor jag omger mig med och stöter på så verkar de flesta må överlag bra. Visst mår man lite dåligt ibland, men på det stora upplever jag de flesta som ganska lyckliga.
Har jag en skev bild av det hela eller blir vi så pumpade med budskap om att alla mår dåligt att vi glömmer att vi är lyckliga?

TDWLTS
Pengar skapar mycket av den förödelse vi ser i världen idag. Pengar föder girighet och tar fram det sämsta ur människan, den separerar och skapar klasser. Vi har levt under samma system sedan civilisationen sumeria-babylon, kanske på tiden att pröva något nyare och hälsomare? Vad är ni rädda för? Man hur ska vi kunna utvecklas i denna civilisation om vi jagar samma sak? Alla har vi talanger, ser inte något bra med en människa som arbetar som städare i 30 år när en robot skulle det istället.

Vad får dig att tro att vi helt plötsligt skulle sluta vara så för att vi fick lite grejjer gratis?


Hur menar du? Så du vill alltså inte bo i en ultra modern lägenhet/villa och äta den bästa ekologiska superkosten du kan tänka dig. Gratis Energi... dra iväg med sin el-bil till Japan helt gratis? Ingen äger solen. Ingen äger vågorna... driften i sig är gratis! Varför inte göra samhället enklare så vi kan ägna åt viktiga saker än att slava? Vill du inte utvecklas till 4-5 dimensionen? Det handlar om evolution... och nu får fan vara slut lekt!

Felet med är att ni inte uppfattar er som slavar. Vi är alla slavar!

Farmer P23
Tackar. Skönt att ha lite uppbackning här...

Dirty-Dave: Jag tror att du missuppfattat lite vad pengar är. Det är lixom bara en förenkling av byteshandel. Och vem ska betala alla gratis energi. Hur gör vi om du har något som jag vill ha men jag inte har något som du vill ha men en tredje part har det du vill ha och vill ha det jag har?

KaptenKrok P23
Jo, klart det finns människor som är lyckliga. Men folk nöjer sig med dem har för dem vet inget bättre. Men många människor är på väg att förvandlas till robotar. Försäljning av så kallade happy piller har ökat avsevärt. Jävligt många mår dåligt på grund av Finanskrisen just, många sitter på tunga bostadslån och har blivit av med jobben. Bankerna kontrollerar ekonomin.

Där har vi ännu en fördel med att lägga ner valuta systemet helt och hållet. Slippa korruption och finanskriser. Vi sätter käppar i hjulet på vår utveckling som människa med sånt här tjaffs. Skapar en massa drama som inte behövs!

Vi skulle bli av med mycket rädsla i samhället iaf...

TDWLTS
Jag sa inte att man ska slopa valutas systemet direkt, det är en lång process... men det slutgiltiga målet är att avverka valutan. Jag läste dagens tidning att om man använder en hyfsat stor del i Sahara öknen till bygga solenergi på så kan den försörja hela världen med energi.

Eftersom vi då har fabriker som drivs gratis av gratis arbetskraft som är arbetsrobotar, fabriker är inte heller privat ägda och vinst kan inte existera utan en valuta. Det handlar om att arbeta tillsammans kort och gott.

Och vem ska utan ekonomisk vinning utveckla alla de där fina energisystemen i Sahara? Och valuta är ju ett sätt att arbeta tillsammans. Det har aldrig varit pengar i sig som varit folks drivkraft till girighet utan tillgången till resurser. Resurser kommer alltid finnas på ett eller annat sätt. Någon kommer alltid vilja vara beredd att jobba mer för mer resurser. Det kommer alltid finnas olika typer av resurser. Dessa kommer man komma vilja byta sinesemellan länder, personer, företag etc. Därför har vi valutor. Inte för att frimurarna ska ta över världen.

psyko:

Det är ju naturligtvis subjektivt huruvida en 40-tums platteve är värd mer än en gammal svartvit, men jag tror ändå de flesta skulle säga det (annars skulle inte utvecklingshetsen finnas där). Frågan om man blir lyckligare av det är ju helt klart relevant, men det gäller ju allt materiellt välstånd.

Jag kan ju inte tala för vad du har råd med personligen, men den genomsnittlige personen i din ålder har garanterat råd med mer än vad dess föräldrar hade. Bara att kolla siffrorna.

Dirty-dave:

Lönerna har ökat och samtidigt har priserna höjts. you do the math!

Det är vad som har skett dem senaste 50 åren.

Ja, men priserna har inte höjts i närheten av lika mkt som lönerna har höjts. Finns ju svart på vitt, jag föreslår att du gör the maths istället.

Refused

Nä, min morsa och mormor hade råd att bo själv och leva avslappnat med tryggt arbete och mat i magen så de hade det bättre än mig.

Och samma gäller ju i princip 40-50% av alla i min ålder.

Dvs. Levnadsstandard och ekonomiskt, däremot teknologiskt har jag det bättre.

Jag fattar inte hur man kan säga att vi fått det bättre ställt, 80-talisterna t.ex. har det inte alls lika bra ställt som ex. 40-talisterna eller ens 60-talisterna hade vid samma tid i livet. 80-talisterna har sällan varken fast jobb eller ett förstahandskontrakt (och det är heller ingen ungdomsgrej utan någonting som kommer fortsätta att vara ett problem även när man blir äldre) och nästan alla fasta utgifter som t.ex. hyran tar en mycket större del av inkomsten i anspråk i dag än vad den gjort tidigare. En genomsnittlig 18-22 åring får i dag mindre än 35,000:- kvar per år efter boendekostnaderna betalat, så sent som 1990 så låg siffran på 60,000:-. I dag lever alltså den genomsnittlige 18-22 åringen under socialbidragsnormen.

Visst finns det saker som också blivit billigare, men det är företrädesvis mer överflödiga konsumtionsvaror vilket främst gynnar de som har det bättre ställt. De som har sämre ekonomi har ingen nytta av det eftersom de knappt ens klarar av de nödvändiga, fasta utgifterna.

Refused:

Det är ju naturligtvis subjektivt huruvida en 40-tums platteve är värd mer än en gammal svartvit, men jag tror ändå de flesta skulle säga det

En 40-tums platteve (som om det är någonting som var och varannan människa har) är förstås värd mer än en gammal svartvit TV i dag, men man får ju se det i sitt rätta sammanhang. Är en 40-tums platteve värd mer för oss i dag än vad en gammal (som då var ny) svartvit TV var på sin tid. Det var förmodligen t.o.m. besvärligare att producera en för den tiden modern TV på 60-talet än vad det är att producera en schyst platteve idag, värdet mätt som produktionskostnad kan då antas ha varit större förr, vad gäller det generella subjektiva värdet så är det väldigt svårt att uppskatta.

Hur som helst, det känns lite surt att vi efter 50 års arbete och teknisk utveckling endast utvecklat vår ekonomiska standard på en lagom nivå, då som nu är en standard-TV standard men våra grejer blänker lite mer. Men om man mäter fattigdom som att inte ha råd med det man behöver, att ha små ekonomiska reserver, lite pengar kvar när månaden är slut o.s.v. så är vi snarare mer fattiga nu än då. Samma sak om man mäter fattigdom som relativt, i förhållande till de som är rika och även om man mäter fattigdom som i hur mycket resurser vi har råd att lägga på att utveckla det offentliga - vården, skolan, omsorgen, socialförsäkringarna o.s.v. för sådant finns det numera aldrig några pengar. Är medelklassens förmåga att renovera köket vart tionde år ett bättre mått på rikedom än alla barns, ja alla människors rätt att få det stöd de behöver? Det tycker inte jag.

psyko:

Klart du har råd att få mat i magen, det är inte särskilt smakfullt med såna klagovisor i ljuset av de som faktiskt inte alls har råd att få det (hint: de bor oerhört sällan i Sverige).

Illuminat:

Anledningen till att vi har lika små marginaler nu som då är att vi väljer att konsumera på en viss (hög) nivå. Anser man att en gammal teve duger än idag är det naturligtvis fullt frivilligt att köpa den istället, och på så sätt dryga ut sina marginaler. Och detsamma gäller alla andra konsumtionsval. Lägg dem på 60-talsnivån och se dina marginaler växa sig stora.

Att mäta fattigdom eller välstånd som relativt är naturligtvis helt galet, eftersom det innebär att jag på något vis skulle kunna få det sämre samtidigt som min levnadsstandard (på alla plan) kraftigt förbättrades enligt alla mätbara mått. Tyvärr är det en fallgrop som vänstern ofta faller i, och som ofrånkomligen leder till slutsatsen att det är bättre att alla har det (lika) dåligt än att det existerar välfärdsskillnader.

Att mäta välstånd i hur stor offentlig sektor man har antar jag att du själv håller med om att det är ett minst sagt ideologiskt ställningstagande. Vad gäller köksrenovering så är det bara en liten del av det totala välfärdsmåttet, precis som skola är det (men en betydligt större).

Refused

Du förstår vad jag menar, men du spelar? ju dum som vanligt.

psyko:

Jag förstår att det är såna som du som gett åttiotalisterna (det i de flesta fall oförtjänta) ryktet om sig att vara gnälliga och bortskämda. (eller nittiotalist, om du nu råkar vara det.)

Refused P28
Anledningen till att vi har lika små marginaler nu som då är att vi väljer att konsumera på en viss (hög) nivå. Anser man att en gammal teve duger än idag är det naturligtvis fullt frivilligt att köpa den istället, och på så sätt dryga ut sina marginaler. Och detsamma gäller alla andra konsumtionsval. Lägg dem på 60-talsnivån och se dina marginaler växa sig stora.

De fasta kostnaderna som utgör de största utgifterna för många av oss kan vi inte påverka i särskilt stor utsträckning, och det är inte alltid så lätt att påverka det andra heller.

Och när vi lever i ett kapitalistiskt samhälle så är det så att det finns ett starkt tryck från företag att vi ska känna ett behov av att köpa deras produkter, det finns egentligen inte en enda aspekt av vår mänsklighet som det inte på något sätt skapats en vara kring. Vill man vara kvinnlig t.ex. så räcker det inte med att ha fitta och bröst utan man ska med hjälp av div. produkter göra sig kvinnlig. Men detta gäller inte bara kvinnligheten utan alla sorters egenskaper och attribut, t.o.m. att vara "normal" (finns piller för sådant). Så fort det finns en femtiolapp över i plånboken hos någon människa så kommer något företag att ta fram en produkt som just den personen "behöver". Är man liberal så ser man det som ett jättefiffigt och dynamiskt system, men jag ser det snarare som att starka intressen producerar falska behov vilket hindrar oss från att tillfredsställa äkta behov (som sällan är lönsamt att tillfredsställa).

Men det finns en växande skara människor som inte har råd med den här typen av konsumtion, och därigenom så hamnar man också på sätt och vis utanför samhället då våra olika gemenskaper tyvärr i väldigt stor utsträckning handlar om just konsumtionsmönster. Vi relaterar till varandra genom varorna. Ju mer jag tänker på det desto säkrare blir jag på att det är inte är det minsta vettigt, snarare förödande.

Hur som helst, jag försöker inte att se det som en individuell fråga om val och prioriteringar, utan som en kollektiv (d.v.s. politisk) fråga om val och prioriteringar. Men politiken är också i stor utsträckning en vara, så även kommunikationen - i grund och botten är det pengarna som styr vad som skall diskuteras, vad vi skall tycka och vad som skall beslutas. Det enda man kan sätta emot är vilja och hårt arbete, som många tyvärr inte har tid och ork för.

Forts:

Att mäta fattigdom eller välstånd som relativt är naturligtvis helt galet, eftersom det innebär att jag på något vis skulle kunna få det sämre samtidigt som min levnadsstandard (på alla plan) kraftigt förbättrades enligt alla mätbara mått. Tyvärr är det en fallgrop som vänstern ofta faller i, och som ofrånkomligen leder till slutsatsen att det är bättre att alla har det (lika) dåligt än att det existerar välfärdsskillnader.

Men fattigdom är någonting relativt eftersom en vanlig människas behov ser annorlunda ut i Sverige jämfört med i Liberia. Vi jämför oss heller aldrig med människor på andra sidan jorden utan med de som lever i ens egen närhet. Har man inte råd att låta sitt barn utöva den idrott som hans kompisar sysslar med, eller kunna åka utomlands någon gång ibland som många andra så gör det mer ont i hjärtat än vad man blir glad över att man till skillnad från vissa i Liberia slipper äta råttor och flugor till middag.

Men måste fråga sig vad som är målet, det man vill åstadkomma. Är målet ett allmänt välbefinnande (vilket jag tycker är rimligt) så är jag övertygad om att det faktiskt i största allmänhet är bättre med någorlunda ekonomisk jämlikhet än med stor ekonomisk ojämlikhet, även om man i absoluta siffror har det lite sämre. Jag är helt säker på att människor mår bättre i någorlunda jämlika samhällen, att förtroendet för sig själv och för andra är bättre, att misstro och kriminalitet är mindre o.s.v. Det finns en ganska ny bok som handlar om detta som blivit väldigt uppmärksammad i Storbritannien, jag vet inte vad den heter, men jag läste en kort text av den gamle anti-kommunisten Staffan Skott i DN där han talade om de fakta och undersökningar som presenterats i boken som menar att det finns tydliga samband mellan ekonomisk jämlikhet i ett land och allmänt välbefinnande vad gäller det mesta från hälsa, lycka, brottslighet o.s.v. Praktiskt taget det enda undersökta som man inte kunde hitta något positivt samband i vad förhållandet till rökning.

Jag menar alltså att ekonomisk jämlikhet är ett självändamål, det är någonting som i sig medför väldigt många positiva effekter på individer såväl som på samhället i stort. Men jag tror heller inte att man måste göra ett val mellan ekonomisk jämlikhet och ekonomiskt välstånd. Ofta så hörs argumentet att ekonomisk ojämlikhet är bra eftersom vi då får "en större kaka att dela på", men det finns faktiskt inga fakta som talar för att det är på det viset. Vad är egentligen den stora fördelen med stora klassklyftor? Varför måste vi ha det?


Att mäta välstånd i hur stor offentlig sektor man har antar jag att du själv håller med om att det är ett minst sagt ideologiskt ställningstagande.

Visst är det så. Men jag menar förstås också att det är rimligt att kunna se det så. Jag tror att samhället vore mycket bättre om vi skulle minska på den privata konsumtionen (främst då för de rikaste) och istället öka på den offentliga. Istället för skinande banker och nya callcenters så får vi skinande vårdhem och nya skolor. Istället för mer reklam får vi mer folkbildning. Jag tror inte att det är så svårt, det handlar bara om prioriteringar. Men det finns starka intressen som inte vill se en sådan omprioritering (reklam är lönsamt, inte folkbildning).

Illuminat:

Är man liberal så ser man det som ett jättefiffigt och dynamiskt system, men jag ser det snarare som att starka intressen producerar falska behov vilket hindrar oss från att tillfredsställa äkta behov (som sällan är lönsamt att tillfredsställa).

Men då blir ju de naturliga frågorna: hur bedöms vilka behov som är äkta och vilka som är falska? Vem bedömer det, om inte den som själv behöver?

Men det finns en växande skara människor som inte har råd med den här typen av konsumtion, och därigenom så hamnar man också på sätt och vis utanför samhället då våra olika gemenskaper tyvärr i väldigt stor utsträckning handlar om just konsumtionsmönster.

Det här fenomenet existerar helt klart, även om jag inte skulle säga att någon hamnar "utanför samhället". Snarare hamnar man på olika nivå i samhället. Personligen har jag bitvis levt på en väldigt låg kosumtionsnivå, och har ändå inte på något vis känt mig utanför samhället. Kan problemet istället vara att vissa identifierar sig själva genom sin konsumtion? Det går väl iofs hand i hand med hur man identifierar andra.

Jag håller med om att det till stora delar även är en politisk fråga. Till exempel ser jag det som självklart att vi ska sträva efter sänkt arbetstid. Att hela tiden bara ta ut den ökade produktiviteten i ökad konsumtion tycker jag verkar helt galet.

Är målet ett allmänt välbefinnande (vilket jag tycker är rimligt) så är jag övertygad om att det faktiskt i största allmänhet är bättre med någorlunda ekonomisk jämlikhet än med stor ekonomisk ojämlikhet, även om man i absoluta siffror har det lite sämre.

Säkert är det så, men då kommer man till punkten där man måste bestämma hur mkt absolut försämring man kan tänka sig för en given jämlikhet. Och det är ju inte lätt. Jag anser ändå att det högst prioriterade målet måste vara en absolut förbättring i levnadsstandard för de grupper som har det sämst ställt (i gammal hederlig Locke-anda). Om det uppnås effektivast genom välfärdsskillnader är jag villig att acceptera det. Men här är det ju viktigt att skilja på välfärdsskillnader där en mindre grupp har det betydligt bättre än den stora massan, och där en mindre grupp har det betydligt sämre än den stora massan. Det senare är inte acceptabelt, där anser jag utrymmet för avvikelser är betydligt mindre.

Men jag tror heller inte att man måste göra ett val mellan ekonomisk jämlikhet och ekonomiskt välstånd. Ofta så hörs argumentet att ekonomisk ojämlikhet är bra eftersom vi då får "en större kaka att dela på", men det finns faktiskt inga fakta som talar för att det är på det viset.

Jag är inte säker på vilka fakta du är ute efter, men jag tycker ändå det är tydligt att kapitalism och marknadsekonomi hittills är de system som levererat bäst tillväxt. Och det känns även hållbart i ett teoretiskt resonemang: vissa löneskillnader driver människan att utbilda sig och prestera (utifrån sina förutsättningar). Naturligtvis finns även andra starka drivkrafter.

Jag tror att samhället vore mycket bättre om vi skulle minska på den privata konsumtionen (främst då för de rikaste) och istället öka på den offentliga.

Ser du det relevanta välfärdsmåttet som offentlig sektor i procent av ekonomin eller i absolut kostnad? För om det är det senare vill jag argumentera för (iofs ungefär det du går emot ovan) att en väl fungerande privat sektor på sikt kommer att leda till en större offentlig sektor, i absoluta mått.

Refused

Och jag förstår att du är störd och efterbliven..

nämen skojja bah :P.. eller? ^^