Lider samhället av en kollektiv rädsla för närhet?

Absolut. Men också att det handlade inte om att man måste t. ex fiska-det handlade om att man börjar fiska för att få komma bort från familjen.

Har precis läst den boken jag också. Känns lite som att författaren kommer med många påståenden utan uppbackning. Själva grundgrejen som var baserad på forskning var ju klockren, men vissa saker kändes som tagna ur luften. Visst stämmer det att många i dagens samhälle är rädda för den närhet som krävs för att vara i en sund kärleksrelation, men med det sagt så är det självklart att alla behöver lite egentid ibland och är man i ett sunt förhållande ska detta inte vara någon stor grej. Ska ju inte vara så att man behöver säga "TIMEOUT nu känner jag att jag måste ha lite egentid" utan det ska väl mer ske naturligt, som något man inte ens tänker på men ändå kan uppskatta.

Lite många att besvara nu. Om jag missar någon så säg till :P

lepra

Jag tycker faktiskt inte det är samma sak. Det är skillnad på att göra saker för att man flyr ifrån något, och på att göra det för sin egen skull. Ibland gör jag till exempel musik för att jag har fett med inspiration, men ibland gör jag det för att jag flyr från vardagen. Den musiken som jag gör ur ren inspiration blir dessutom mycket bättre :P


dr octagon

fast nu drar du en massa slutsatser som du inte vet är sant. Jag är beroende av vissa personer i mitt liv, men det betyder inte att jag offrar bort mig själv för deras skull. Det är skillnad på att vara beroende av en sund relation och en osund.

Du drar även slutsatser om din hund. Du drar slutsatsen att det skulle vara dåligt för honom att inte alltid ha dig att leka med, snarare så ger du honom förväntan att du alltid vill leka eftersom du lämnar bort honom så fort du är trött, istället för att lära honom att du ibland har dagar då du inte orkar. Jag tror det är samma sak med barn. Jag har många kompisar som konstant underhåller sina barn och blir totalt utkörda, istället för att låta dom använda sin egen fantasi och hitta på saker själv. Det skapar ju oxå ett beroende från barnet där du alltid förväntas vara den som ska leka med dem, fastän du inte orkar. Det signalerar även till barnet att man ska göra saker fastän man inte känner för det. Barn gör inte vad du säger, dom gör vad du gör.


Xelly

Fast helt ur tomma intet kan det väl inte vara taget, med tanke på att mannen har över 20 års terapeutiskt erfarenhet från att arbeta med människor?

Aneek:

Slutsatser schmutsatser, jag tycker inte det finns några sunda beroenden. Sunda relationer finns, men förvandlas relationen till ett beroende hos en eller båda individer så slutar det vara sunt. Det här är inget som går att diskutera, ett beroende är ett beroende och det kommer aldrig något gott ur ett beroende långsiktigt.

Leka var fel ord av mig. Engagerad hade passat bättre. Självklart är inte livet en lek hela tiden. När jag inte pallar engagera mig så blir inte livet bra för hunden, det finns liksom ingen känsla i det jag gör med honom utan det är bara ut och göra det nödvändiga och sen in. Men som sagt, nu har jag delad vårdnad så det händer inte speciellt ofta.

Skillnaden mellan hundar och barn är att människan måste aktivera en hund, annars ligger den bara där och väntar på att bli aktiverad typ. Ett barn kan ju hitta på saker själv till mycket högre utsträckning, i alla fall när den har ett par år på nacken.

Jag håller inte med. Det finns positiva beroenden. Det första vi till exempel föds in till är att vara starkt beroende av någon som tar hand om oss. Innan vi lär oss att gå och prata så hänger vårt liv på att någon ger oss mat och närhet. Utan det så dör vi. Även ända upp till att vi är 10-15 år så klarar vi oss inte utan att någon tar hand om oss. Att vara beroende av andra människor är helt naturligt, men kan som sagt vara förödande om relationen inte är sund. Nu pratar jag om det som om det vore sanning, men han förklarar det mer vetenskapligt i boken. Läs den :)

Men jag är vuxen nu och har varit det ett tag.

Eller så missförstår du mig. Gör du motstånd till luft bara för att du är beroende av dess existens för att överleva? Gör du motstånd till musiker bara för att du är beroende av dem för att kunna utöva ditt yrke?

Om man har samma behov av sin partner som av luft så är det något extremt trasigt i hjärnan.

Om man är beroende av sin partner på samma sätt som jag är av musiker så är man en golddigger.

Jag försökte bara förklara för dig att du är beroende av allt möjligt i ditt liv, eftersom du gärna vill påpeka att alla beroenden är dåliga. Vilket dom inte är.

När man däremot inser att man är ömsesidigt beroende av något, vi tar till exempel luft, så börjar man vårda det man är beroende av. Majoriteten av människor har till exempel inte förstått att vi lever i ett ömsesidigt beroende av naturen, och utnyttjar och förstör den i tron om att det inte påverkar dem. Samma sak med relationer till människor.

Ok, jag får omformulera mitt påstående. Alla känslomässiga beroenden är knas, likaså alla fysiska som inte är livsnödvändiga.

Jag vågar påstå att majoriteten av människorna, i alla fall i västvärlden, förstår att vi människor behöver luft för att andas och att det är naturen som förser oss med den varan. Ändå verkar majoriteten inte göra ett skvatt för att vårda det.

AneekDivine

Fast att jämföra ett beroende med något som krävs för att vi ska överleva tycker jag blir helt missriktat. Du kan ju inte jämföra alkohol med luft som två olika beroenden för luft är ju inte ett beroende i slutändan - det är en förutsättning för att vi öht ska kunna existera.

Samma sak är det ju med ens föräldrar i början av ens liv. Det är ju en förutsättning att någon lär oss att gå, äta mat och så vidare snarare än ett beroende. Du kan ju inte välja bort luft, vatten, mat etc.

Dr.Octagon

Ok, jag får omformulera mitt påstående. Alla känslomässiga beroenden är knas, likaså alla fysiska som inte är livsnödvändiga.

Knas blir det när vi tror att beroendet handlar om vad vi kan få ut av relationen, istället för vad vi har att ge.

Jag vågar påstå att majoriteten av människorna, i alla fall i västvärlden, förstår att vi människor behöver luft för att andas och att det är naturen som förser oss med den varan. Ändå verkar majoriteten inte göra ett skvatt för att vårda det.

Eftersom människor gör motstånd till tanken att de är beroende av naturen?

phatie

Du missförstår hela diskussionen. Jag jämför inte beroenden. Jag försöker bara få fram att beroende är en naturlig del av vår existens,och att ett ömsesidigt beroende av något som främjar oss är positivt ( ett ömsesidigt beroende av till exempel en drog är aldrig något positivt eftersom det skadar kroppen ). Hade människor på den här planeten insett att vi behöver och är beroende av varandra, så hade vi levt i en mycket fredligare värld.

Aneek:

Knas blir det när vi tror att beroendet handlar om vad vi kan få ut av relationen, istället för vad vi har att ge.

Om vi blir beroende av att ge så blir vi utbrända och dessutom skuggar beroendet vår förmåga att känna efter vad vi själva behöver.

Eftersom människor gör motstånd till tanken att de är beroende av naturen?

Mer att människor skiter i.

utbränd blir man eftersom man ger med förhoppningen att få något tillbaka. "Om jag bara ger dig tillräckligt med kärlek så kommer du tillfredställa mina behov". I vilken värld har det någonsin hänt? Inte på planeten jorden iallafall. Att människor beter sig på det sättet har att göra med att dom är förvirrade kring vad kärlek är, inte eftersom dom är beroende av personen.

(Har inte läst igenom hela tråden nu, så kanske blir det här inlägget lite "goddag yxskaft" om ni trillat in på sidospår).

Väldigt intressant text. Känns väldigt spot-on ur en generell synvinkel. Vi uppfostras i en kultur där den fristående och självförsörjande individen blivit allt mer norm även om vi, i synnerhet i Sverige, ser det som en självklarhet att kollektivet ska bistå med en strukturell trygghet (skola, omsorg, vägar etc). Men på det individuella planet är det lite häftigt att vara en stark individ, lite "untouchable".

Förmodligen är det därför Egil aldrig får veta varför det är bra att mannen inte träffar kvinnan hela tiden. Visst behöver vi alla ensamhet ibland men rent logiskt vore det ju bra att umgås mer om man kunde. Då ser man fler sidor av en person, alla brister och styrkor, och det är lättare att inte bli överraskad över en reaktion. Istället för att förhållandet då tar slut kan det bli starkare.

Vi lever efter premissen att ingen vill vara beroende av någon annan men vi verkar misstolka begreppet beroende. Om vi istället ser ett förhållande som en slags teamarbete (vilket det ju är) så kanske vi skulle få bättre perspektiv på allt från rädsla, frihet och beroende till självinsikt om vilka vi är och vad vi sysslar med.

Det är ju ingen som säger att man måste diskutera frågor som berör förhållandet eller hemmet på arbetsplatsen. Det vore knappast bra. Kanske är det rädslan att inte kunna hålla isär sina olika världar som ligger till grund för den här inställningen och (van-)föreställningen om frihet och beroende? Som det står i texten så kommer den här rädslan vara det största hindret för att vara verkligt fri. Att vara verkligt fri, enligt mig, är att våga lita på andra människor och våga göra sig beroende av någon/några annan/andra. Och lika självklart våga bryta upp om det inte fungerar.

"Kollektiv variant av otrygg-undvikande anknytning" är en skön beskrivning på det hela. Den här sidan förklarar det något bättre och väldigt enkelt: http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Ainsworth#Anxious-avoidant_insecure_attachment

Evolution P28

Väldigt bra skrivet, roligt att läsa :)

Varför tror du att människor är så rädda för att bli beroende? Kan det vara så att vi egentligen är rädda för att bli fria?

Jag ska sätta mig ner och läsa igenom wiki-länken när jag inte är lika trött!

Det var bara det korta stycket högst på länken jag tänkte på. Men om man är intresserad så kan man läsa om strange situation protocol, där termen kommer ifrån. Det är väldigt off topic men kan vara kul för den intresserade (övertygad om att de flesta lär sig nåt om sig själva) ;)

Varför tror du att människor är så rädda för att bli beroende? Kan det vara så att vi egentligen är rädda för att bli fria?

Jag vet faktiskt inte. Funderade på det när jag läste men kom inte fram till nåt bra svar. Det är nog väldigt individuellt och bundet till kultur. Texten passar ju t ex bara in på västerländska kulturer där individualism är norm, samhällen där det inte anses bra att bara följa i någons fotspår. Vi i stort sett måste "hitta oss själva", även om det finns funktioner i samhället där vi kanske skulle behövas. I mer kollektivistiska samhället finns kanske inte alltid möjligheten att fundera över vad man vill och det är inte alltid nödvändigt heller för den delen.

Kanske är vi rädda att om vi blir beroende av någon så kan vi inte uppfylla oss själva, på samma sätt som vi är rädda att inte "bli något". Eller så är vi inte redo att ta steget ut i vida världen. Kanske för att människan, med ytterst enstaka undantag, inte är en varelse som klarar sig själv.

Många har nog mest skeva föreställningar om vad det är att vara fri resp beroende. Jag tror de flesta inte någonsin reflekterar över det mer än att fri är bra, beroende är dåligt. Att tjäna sina pengar är bra, att gå på bidrag är dåligt. Att klara sig själv är starkt, att be om hjälp är svagt. Ganska skevt egentligen. Det är ju faktiskt bra med bidrag, det visar att vi kan stötta varandra. Det är bra att be om hjälp, det visar att vi kan klara av det mesta tillsammans.

Det blir en märklig paradox där vi är rädda för dem vi är; sällskapssjuka djur som inte klara oss länge utan hjälp av andra.

Jag förstod inte riktigt vilken bit det var jag skulle läsa? De tar redan upp allting i boken. Har du läst den föresten? Du pluggade väl till psykolog?

Kanske är vi rädda att om vi blir beroende av någon så kan vi inte uppfylla oss själva, på samma sätt som vi är rädda att inte "bli något". Eller så är vi inte redo att ta steget ut i vida världen. Kanske för att människan, med ytterst enstaka undantag, inte är en varelse som klarar sig själv.

Det är rätt intressant. Många personer har ju bilden av att framgångsrika människor har stått ensamma och kämpat sig upp, medans det i själva verket många gånger varit tvärtom. De flesta framgångsrika människor har haft ett flertal människor på vägen dit, och hade aldrig kunnat lyckas utan dem. Så å ena sidan är vi rädda för att inte bli något, men gör sedan krokben för oss själva när vi inte vill göra oss beroende av varandra.

Många har nog mest skeva föreställningar om vad det är att vara fri resp beroende. Jag tror de flesta inte någonsin reflekterar över det mer än att fri är bra, beroende är dåligt. Att tjäna sina pengar är bra, att gå på bidrag är dåligt. Att klara sig själv är starkt, att be om hjälp är svagt. Ganska skevt egentligen. Det är ju faktiskt bra med bidrag, det visar att vi kan stötta varandra. Det är bra att be om hjälp, det visar att vi kan klara av det mesta tillsammans.

Ja. Många förknippar beroende med att vara klängig och krävande, men jag tror som dig, att när man låter sig vara beroende så är man oxå riktigt fri. Ungefär som de här undersökningarna man gjorde på barnen. De barnet som hade en trygg anknytning kunde klara av att föräldern lämnade dem en kort stund och gick gärna sin väg för att upptäcka världen, eftersom dom vet om att de alltid har en trygg bas när de behöver den. En otrygg anknytning gjorde dem däremot mer klängiga, eller motsatt; totalt oberörda.



Sen håller jag med om att jag inte förstår varför det är så fel med att umgås för mycket. Precis som du säger så lär man känna varandra mycket snabbare. Vad som skulle kunna ta 10 år skulle kunna gå på 2 år om man umgicks regelbundet. Sedan säger personer att man umgicks för mycket och att det var därför det tog slut, medans det kanske i själva verket var så att man lärde känna varandra ordentligt och insåg att det inte passade. Man besparade bara sig en hel del år.

Jag förstod inte riktigt vilken bit det var jag skulle läsa? De tar redan upp allting i boken.

- Det var mest menat rent generellt för tråden. Tyckte det lilla stycket sammanfattade det bättre än den svenska sidan. Känns som att om man fattar referensen så fattar man texten bättre.

Det är rätt intressant. Många personer har ju bilden av att framgångsrika människor har stått ensamma och kämpat sig upp, medans det i själva verket många gånger varit tvärtom. De flesta framgångsrika människor har haft ett flertal människor på vägen dit, och hade aldrig kunnat lyckas utan dem. Så å ena sidan är vi rädda för att inte bli något, men gör sedan krokben för oss själva när vi inte vill göra oss beroende av varandra.

-Det är ett märkligt resonemang (inte ditt, utan tankesättet du beskriver) egentligen. Det är ju långt ifrån ovanligt, hela den här DIY-kulturen är ju den amerikanska drömmen i nötskal. Samtidigt är vi som människor helt oförmögna att klara oss själva större delen av livet vare sig det handlar om de första åren då vi är helt beroende av någon som tar hand om oss ända till vuxen ålder då vi är beroende av ett fungerande samhälle för att kunna "uppnå vår potential" eller vad nu väljer att kalla det. Förstår inte varför det här behovet av andra skulle vara annorlunda bara för att vi lär oss laga mat och betala en räkning. Men åker man till andra delar av världen så är synen på individen helt annorlunda. Och då menar jag inte automatiskt kulturer där familjen är nummer ett och man bor i ett hus med mängder av andra människor. Utan man kolla på länder som Japan och Kina där kollektivet, både det stora och det lilla av olika anledningar, har en helt annan roll.

Vad som skulle kunna ta 10 år skulle kunna gå på 2 år om man umgicks regelbundet. Sedan säger personer att man umgicks för mycket och att det var därför det tog slut, medans det kanske i själva verket var så att man lärde känna varandra ordentligt och insåg att det inte passade.

- Jo, förmodligen tar många förhållanden slut för att man kände varandra för dåligt. Eller för att man bara umgicks under de dåliga perioderna. Partnern kan ha blivit en person man bara beklagade sig inför till slut. Antingen för att alla måste ventilera nånstans, eller för att man inte hade nåt att prata om efter tag. Om man umgås mer behöver man inte redogöra för alla problem alla gånger, man får tid att prata om annat och framför allt så gör man saker ihop och behöver inte hitta saker att prata om.

Det är också intressant att många säger att långdistansförhållanden sällan funkar för att man träffar varandra för lite. Nu kan det iofs vara ett brett spektrum mellan "ses för ofta" och "långdistans" men fortfarande. Finns det verkligen en gyllene mellanväg?

Om man umgås mer behöver man inte redogöra för alla problem alla gånger, man får tid att prata om annat och framför allt så gör man saker ihop och behöver inte hitta saker att prata om.

Att umgås i tystnad verkar göra de flesta så nervösa att de måste fylla tystnaden med prat. Sånt prat äter upp min själ ibland.

oj, höll på att glömma den här tråden!

evolution

Det var mest menat rent generellt för tråden. Tyckte det lilla stycket sammanfattade det bättre än den svenska sidan. Känns som att om man fattar referensen så fattar man texten bättre.

Då förstår jag. Jag har ju läst boken och där beskriver dom hela den biten med. Skrämmande att ett barn kan reagera på det sättet.

Samtidigt är vi som människor helt oförmögna att klara oss själva större delen av livet vare sig det handlar om de första åren då vi är helt beroende av någon som tar hand om oss ända till vuxen ålder då vi är beroende av ett fungerande samhälle för att kunna "uppnå vår potential" eller vad nu väljer att kalla det. Förstår inte varför det här behovet av andra skulle vara annorlunda bara för att vi lär oss laga mat och betala en räkning.

Exakt så som jag oxå tänkt.

Eller för att man bara umgicks under de dåliga perioderna. Partnern kan ha blivit en person man bara beklagade sig inför till slut. Antingen för att alla måste ventilera nånstans, eller för att man inte hade nåt att prata om efter tag. Om man umgås mer behöver man inte redogöra för alla problem alla gånger, man får tid att prata om annat och framför allt så gör man saker ihop och behöver inte hitta saker att prata om.

Faktiskt. Plus att man lär känna personen så pass väl att man kan vara tyst med den utan att tro att förhållandet är dåligt.

Det är också intressant att många säger att långdistansförhållanden sällan funkar för att man träffar varandra för lite. Nu kan det iofs vara ett brett spektrum mellan "ses för ofta" och "långdistans" men fortfarande. Finns det verkligen en gyllene mellanväg?

Fast å andra sidan så har jag hört en hel del historier om distans-förhållanden som har fungerat, men då just eftersom man haft någon form av kontakt varje dag och sett till att regelbundet hälsat på varandra. Det kanske inte spelar någon roll vare sig det är ett distansförhållande eller inte, bara man ser till att vara en del av varandras vardag på något sätt?

octagon

Det är personer som är rädda för sina egna tankar. Personligen så är mina närmaste relationer sådana personer som jag kan vara tyst med utan att nojja mig för att något är fel, men det bygger på att man vet om att man blir lyssnad på när man väl vill berätta något. På samma sätt som att självständighet och nyfikenhet för världen hos ett barn bygger på att den vet om att den alltid har en trygg bas att återvända till när den behöver det.

Kom och tänka på att jag arbetat helt omedvetet på samma sätt med förskole-barn, innan jag ens hörde talas om anknytningsmetoden.

Jag blev väldigt ogillad av mina kollegor eftersom jag lät de nya barnen som verkade mest osäkra klänga på mig hur mycket dom ville. Lärarna tyckte jag daltade med barnen. Det roliga var att efter några veckor så blev de barnen som klängt runt på mig som en växt mer självständiga och tuffa än många andra barn. Jag dissade aldrig deras behov och min slutsats var att det var de dom behövde för att till slut känna sig trygga nog att göra saker själva :)

AneekDivine

Skrämmande att ett barn kan reagera på det sättet.

Och fascinerande. Speciellt att beteendet och konsekvenserna är ganska generella också, att man kan förutse beteenden längre fram i livet om inget görs. (Men det kanske är en annan diskussion :)).

Fast å andra sidan så har jag hört en hel del historier om distans-förhållanden som har fungerat, men då just eftersom man haft någon form av kontakt varje dag och sett till att regelbundet hälsat på varandra. Det kanske inte spelar någon roll vare sig det är ett distansförhållande eller inte, bara man ser till att vara en del av varandras vardag på något sätt?

Tror du har rätt och det finns nog många distansförhållanden som är lika stensäkra som vilket annat förhållande som helst. Men visst finns väl ändå nån slags allmän skepsis mot distansförhållanden? Om nån du känner inleder ett så lär man ju åtminstone slås av tanken - och kanske höra den uttryckas - att det aldrig kommer att funka. Men med kontakt och tillit kommer man nog långt.

Coolt det där med dagisbarnen :)

Octagon:

Att umgås i tystnad verkar göra de flesta så nervösa att de måste fylla tystnaden med prat. Sånt prat äter upp min själ ibland.

Absolut, men om du känner en person väl så borde det eliminera behovet av nervöst småprat. Kan man tycka iaf.