Angående banningen av Riotrunner

att utrycka sina åsikter på ett sådant sätt är ganska smaklöst måste jag säga.. det går faktiskt att uttrycka dylika åsikter smidigare, om man nu verkligen står för dom.. sen att dom är sjukt inhumana är en annan femma.. men som du säger borde man ju få tycka vad man vill.. men det handlar väl antagligen om mer än så..

hade han skrivit så?

läste tråden nu. kul med folk som tror att allt man tycker är ok bara för att man "iaf står för att man tycker att såna som har downs ska tvångsaborteras bort". så fort man "står för något" så förtjänar man en liten medalj runt halsen.
och för övrigt; vem fan vill försvara såna åsikter med sitt liv?

degas

försöker du bara hitta på anledningar för att säga att du hatar judar eller?

whoa börjar faktiskt bli grymt gay med alla regler

Jag har inte läst vad han skrev och jag kunde bry mig mindre.. men jag tänker ändå inte anta att det måste vara en admin som var för snabb på knappen..
Som sagt.. han kunde ha haft en varning innan.. han kanske fick en varning och svarade i stil med "ät bajs jävla hora", eller så bannades han kanske för att han skulle få sig en läxa.. och sannolikt få komma tillbaka senare..

Det finns ju hur många spekulationriktningar som helst man kan ta innan man hoppar på första bästa admin och säger att dom gjort fel.. (inte för att allt för många gjort det i den här tråden men jag har på känn att det kommer)

Jag står för bannen. Den kommer ligga temporärt.
Vi överlade lite och ansåg att hans åsikter var människofientliga precis som vi straffar rasism, kvinnofientlighet, böghat eller whatever tycker jag att vi ska vara konsekventa och straffa för sånt här.
Finns inte mycket mer att säga om saken.

Word up Legoland.

"Jag hatar dina åsikter, och jag är beredd att döda dig för att slippa höra dem!"
- Larsson, svensk filosof och frihetskämpe

Med tanke på seriösa moralfilosofer, om inget annat så i alla fall, anser att det är en öppen fråga om man bör abortera vid vissa sjukdommar, och även om tvångsabort kan vara rätt. Detta i seriös akademisk litteratur. Så verkar det vara konstigt att banna pga det.

Overthink: Nej men det torde vara tillräckligt för att inte automatiskt dömma ut och banna om det accepteras i seriös akademisk litteratur.
Den genomgår rätt så kraftig skärskådning.

Det skulle vara tragiskt om allt som man inte tyckte själv skulle bannas. Inte mycket på whoa som skulle vara kvar då.

aaAAARGH! kan ni sluta kalla honom cp!? han var mongolid, han hade downs syndrom!


Doggland F-1
sen beror det väl fortfarande på hur man uttrycker sig? "mongoloida borde skjutas vid födseln" är ju inte ett så jävla känsligt sätt..

greggan: det är helt klart bättre att vara diplomatisk. Men man kan inte förvänta sig att alla skall vara på samma nivå som en själv, eller kunna uttrycka sig lika fint. Jag menar nazister blir väl inte bättre för att de är skickliga eufomister ;)

Om det han sa var sant. Att han växt upp med människor med skador, kan han mycket väl ha sett att det inte är så enkelt som att man föder ett skadat barn och sedan är allt frid och fröjd. Jag kan mycket väl förstå frustrationen. Jag förstår frustrationen människor som inte kan få barn känner inför folk som gör abort, och mycket annan frustration också. Det betyder inte att de har rätt, men de behöver kanske inte bli bannade för det.

Jag håller helt och hållet med Doggland i denna diskussionen, han skrev det jag inte pallade (och antagligen formulerade han sig en smula bättre, som den ordekvillibrist han verkar vara ;)

Legoland: Rasism, kvinnofientlighet, böghat eller whatever
Vad sägs om borgarhat ? Borgare är väl också människor, om än rika sådana?

KE P-1
ja!! jag vet! men du verkar inte veta skillnaden på cerebral pares och downs syndrom!! cp är en muskelsjukdom som gör att man inte har full kontroll på sina muskler.. man är inte efterbliven.. downs syndrom innebär att man har 47 kromosomer ist för 46, som "normala människor".. det medför bl a att man ser lite speciell ut samt är "utvecklingsstörd".. efterbliven om man vill uttrycka sig så.. jag vet inte exakt alla fakta, utan dessa kan säkert någon annan redogöra för.. men cp och mongolid är två HELT OLIKA saker..

trisomi symptom & XY-mosaik säger jag då för att briljera med mina störda kunskper...:)

Först ett par av Riotrunners ord ang. Joel och personer med Downs syndrom (termerna "mongolism" / "mongolida" är f.ö. borttagna som beskrivning av personer med det syndromet, men naturligtvis så håller sig skällsorden kvar):
"Han var Mongoloid...sånna borde man göra abort på innan de föds eftersom de inte har någon som helst funktion jag tycker helt enkelt att de inte har något människovärde"

Sedan över till ett par frågor / kommentarer:

SuneSkunk - Så bara för att Voltaire var "filosof och frihetskämpe" betyder det att man ska låta vem som helst säga vad som helst?

degas - Så för att han har vuxit upp under otillräckliga förhållanden betyder det att han vet hur alla andra har det?
En av mina barndomsvänner hade en bror som var gravt CP-skadad, men det var inga problem i den familjen för det. (minst) En av bekanta har syskon med downs och där är det inte heller problem eller någon övertygelse om att de inte har något människovärde.

Doggland - Grattis, du har vunnit en flaska kolasås. Den finns i närmaste ICA och du behöver bara erlägga en smärre hanteringsavgift (men var inte orolig, du får ett kvitto på det).

Bara för att någonting dykt upp i "seriös litteratur" betyder det inte per automatik att det är någonting som är accepterat av alla, eller ens accepterat av den minoritet som bedömmer vad som är godtagbar "netikett". Att hävda att en annan människa inte har något värde p.g.a. att den har en viss sjukdom eller ett visst syndrom är garanterat diskuterat i diverse avhandlingar och annan "seriös litteratur", men ändå ej så särdeles acceptabelt.

10-4, over...

Mabande: Jag är helt på det klara att riotrunner inte ens uttryckte sig på ett bra sätt i frågan. Men jag finner det endå magstarkt att påstå att det är en människofientlig ståndpunkt. Delvis med tanke på att den accepteras akademiskt medans nazism och rasism inte gör det.

Dock, admins ord är lag. även om det bara är en netikett baserad sådan =)

Doggland - På vilket sätt är det inte människofientligt? Han säger helt klart att en viss grupp av människor inte har något människovärde och ska få leva.

Helt beroende av vilka akademiska kretsar man rör sig i så kan allt från att kvinnor är ickemänniskor till att buddha är gud till att nazismen är den ultimata ideologin.
Att det sedan inom Sveriges universitetsintelligensia inte är allmänt utbrett eller accepterat gör inte att det är förkastat i alla kretsar.

10-4, over...

omfg mina två stora idoler på whoa (doggland & mabande) i en (liten) dispyt... jag får snart orgasm av detta. =P

men nåväl, för att vara mer seriös, en fråga till er som ifrågasätter Riotrunners ban, hade ni tagit upp detta om det hade gällt nån mindre känd på whoa? rannsaka er själva innan ni besvarar den frågan...

Mabande : Det beror på vilken människosyn man har (och det är knappast självklart vilken som är rätt, och det finns inte bara en som är pk). Är man elitist är det människofientligt att inte tvångsabortera. En absurd åsikt, men därimellan och att helt förkasta det finns det en hel del försvarligt övervägande.

I ett land där abort är tillåtet, och inte anses vara människofientligt så är det vettigt att överväga om tvångsabort eller liknande bör förekomma eller inte. Och då även när det är tillbörligt i sådana fall. Att ge möjligheten till diskussionen är väl då sunt? Whoa, och välbesökta communitys är ju faktiskt en stor del i den offentliga debatten i vidare mening. Där det är trevligt med meningsmotståndare, för att kunna utveckla åsikter.
Jag anser det vara försvarligt med förodningar, men inte lagar som uppmanar gravida par som känner till att deras barn har Krabbes sjukdom och vissa andra otrevliga sjukdommar att göra abort. Detta bör vara standard och inte ett val helt överlämnat på individerna. Det är iofs en litet annorlunda situation där barnet oundvikligen kommer lida och dö, men inte för den delen mindre kontroversiell.

Dessutom vill jag inflika att det inte är förkastat av alla utanför inteligentian. Riotrunner visar väl på det.

Jag glömde att tacka för priset förövrigt.

Priyan : Var lugn, jag försvarar inte riotrunner för den han är, utan för att jag såg fram emot att läsa en spännande debatt som snabbt dog :)


Dock vill jag säga det jag sa till ActionNinjaHero tidigare "Mabande är skön, och har mycket rätt, när detta lejon ryter respekterar man hans jaktmarker", och tillägga att jag fullt accepterar att Admins ord är lag, även när jag inte förstår anledningen.

Priyan, utan tvekan hade jag tagit upp det då jag inte ens visste att Riotrunner var särskilt "känd" på whoa...

Mabande, jag säger inte att Riotrunner uttryckte sig snyggt eller ens särskilt smakligt, däremot anser jag att bannen kom för fort och att det hade räckt med en varning.

Mabande, ytterligare två frågor:
1. Är du mot abort?
2. När blir "fostret" till "människa"?

Doggland - Att motivera tvångsabort med att fostren "inte har något människovärde" är inte samma sak som att motivera tvångsabort med att "de får inte ett människovärdigt liv" eller "både de och deras familj kommer lida".

Jag skrev f.ö. inte att det var förkastat av alla utanför intelligentian. Jag skrev att det inte var utbrett eller accepterat inom Sveriges universitetsinintelligentia.

SuneSkunk - Riotrunner fick som sagt en temporär ban. Något som är hårdare än en varning, men han kommer få komma tillbaka igen. Helt enkelt en hård markering.

1. Jag är emot tvångsabort och för kvinnans fria val.
2. Fostret är människa från start. Om du dock undrar om när jag anser att övergången går från abort till dödande så är det en fråga som tarvar att långt mer komplext svar än vad som kan tas off topic via ett diskussionsforum.

10-4, over...

Mabande: Oj då, där läste jag helt fel. Jag skyller på att jag jobbar för mycket, sover för litet, och bara fått en kopp snabbkaffe idag.
Jag tolkade det helt klart som att Riotrunner inte använde det som argument utan bara uttryckte en viss frustration. Tolkat som ett seriöst argument så är det dumt, men kan bemötas i just en diskussion. Men, men... Jag är väl för mycket av en gammal 'bleeding harts liberal' egentligen ;)

Fostret blir en människa om det är friskt, annars är det lika bra att avliva ungen innan födslen eller efter, vad har han/hon för liv att vänta? Vad har föräldrarna för framtid? Tänk på det.

Olzen:
och vem bedömer huruvida fostret är friskt eller ej?

Olzen - Med samma resonemang kan man säga att föräldralösa barn ska avlivas i och med att sannolikheten för att de ska adopteras till en bra familj (d.v.s. få ett bra liv) är hyfsat låg.

Men, som sagt: väldigt off topic.

10-4, over...

Priyan, en utbildad läkare med kunskap inom området.

Mabande, det tycker jag inte. Finns barnhem och andra institutioner som griper in i sådana situationer. Och då är ju barnet friskt också, bara det att risken till en sämre uppväxt än vanligt är möjlig, det ska man inte dö för.

Olzen:
ehh ok.... då går vi vidare - hur definieras "frisk"?

* är det friskt att ha en cp-skada och ha förhinder...
* är det friskt att vara "normal" och kunna bygga atombomber...

exakt vem är frisk...

Olzen - Det finns många friska barn som far illa trots att diverse institutioner "tar hand" om dem. Tyvärr är risken för sämre uppväxt inte bara möjlig, den är trolig.

10-4, over...

Priyan: Du använder frisk i absolut mening i det ena exemplet och i relativ mening i det andra exemplet din fuling. Men jag kom allt på dig! =D

Doggland:
mjo jag är medveten om det... men poängen ligger i att poängtera att om man vill hårddra det hela så är vi alla sjuka på något sätt in the end... antingen psykiskt eller fysiskt (eller både och).

frågan kvarstår dock, vem är rätt man/kvinna att döma över andras liv. det kanske faktiskt är så att en funktionshindrad är mer lycklig över sitt egna liv och tillför mer till andras liv än vad en "normal frisk" gör.

trots allt så borde inte mänskligt värde värderas kring hur individen fungerar utifrån en samhällspraxlig schablonmall där friska individer som inte medför utgifter för samhället premieras och värderas högre utifrån olzens tes/åsikt/argument.... right?

för att skippa onödiga biresonemang och turer kring kärnan - bara för att en människa kanske kan tyckas skapa 'problem' utifrån andras synvinkel behöver fallet ju inte nödvändigtvis vara så?

Jag skulle säga att det är en moralisk plikt som åläggs på oss att bedömma (och i vissa fall dömma) hur vi skall hantera vår omgivning och värdera andra människor. Och då är givetvis inte "nå vilka kan vi döda" det första som bör slå oss. Men det kan dyka upp där i undantagsfall, i moraliska dilemman som är intressanta inte minst för att det säger något om oss själva som personer.

Men visst jag håller med om att det inte är normer och stereotyper man bör utgå från, utan man bör sträva efter något mer objektivt. Och jag önskar att ekonomi inte var en så avgörande faktor, men den är objektivare än normer även om den inte är tillfredställande (jag tror ju själv på lyckomaximering ;). Var pengarna går innom sjukvård kan ju göra skillnad på om en person eller tio räddas/får bättre liv.

Men för att skippa biresonemang. Nej det måste verkligen inte vara så.
En hel del tyder på att många med utvecklingshandikapp är lyckligare än vanliga människor, och genom detta mer värda än din standard lyckobehållare.
Värde är dock i sådana här resonemang skillt från det vardagliga människovärdesbegreppet (om ni oroar er för att jag säger något dumt nu ;).

doggland:
vi kan utgå från mig som exempel - jag är döv/hsk... jag kostar staten mer än du. jag kostar staten mer än vad olzen gör, osv (då utgår jag från att såväl du som olzen är fullt "friskt normala", det kanske ni inte är, vad vet jag, men iaf)... utifrån den synvinkeln skulle jag inte levt eventuellt (beroende på hur han definierar 'frisk') om olzen fått bestämma, eller?

å andra sidan så har jag haft lätt för att lära mig, jag har haft 2 arbeten sen mina gymnasiestudier, knappt varit arbetslös, jag har teåme 2 jobb för tillfället (det enda dock ej regelbundet), ev snart 3, som håller mig sysselsatt och inbringar staten pengar. jag tror jag faktiskt är mer värdefull ekonomiskt än många andra "normalt friska". staten hade förlorat mig som pengabringande inkomst om vissa hade fått sätta en snäv definition av "frisk" innan jag föddes och fått abortera bort mig...

nu om vi utgår från att jag inbringar mer cash än vissa andra "fullt friska", är det då dessa som skulle ha aborterats bort egentligen, om vi kunnat förutspå dagens läge innan?

hur vi än vrider och vänder på det kommer det iaf aldrig bli en konsekvent objektiv bedömning med en värdig human livsynvinkel på det hela, eller hur? everybody deserves life... if they want it.

Priyan, jag pratar inte om en hörselskada eller ögonfel eller liknande, jag talar om mongolism, grov cp-skada eller andra drabbningar som gör att livet för individen inte blir nära det normala.


* är det friskt att ha en cp-skada och ha förhinder...
En grov Cp-skada är inte friskt att ha, förhinder har alla människor på något sätt, så ja.. det är normalt
* är det friskt att vara "normal" och kunna bygga atombomber...
Ja, absolut.

Olzen:
jo jag antog att du skulle anse precis det, men anser ändå det hyfsat förkastligt ur ett humant perspektiv och resonemang.

om vi ponerar att mentala sjukdomar kan upptäckas i tid för att abort kan genomföras (precis som en del fysiska sjukdomar idag), skulle du då anse det motiverat att tex abortera bort blivande våldtäktsmän, terrorister (massmördare) och pedofiler då med tanke på den skada de åstadkommer samhället och staten både ekonomiskt och psykiskt?

AlexxxelA:
vissa sitter inte på whoa hela dagarna...

Jag håller med dig om hela ditt resonemang.
Men jag tror att den mest objektiva slutsatsen är just den du kommer fram till.
Jag hävdar även att en objektiv bedömmning nödvändigtvis inte är en sann bedömning.

Men det utesluter ju inte dilemman som, vi kan rädda en person, vem av dem skall det bli. Då kan det vara vettigt att vrida och vända på det, och kanske chansa på sannolikheter.
Nu tror ju jag att det skall till mycket mer än hörsellskador. Men misstänkt kronisk och obotlig depression skulle inte stå högst upp på min lista om jag bara fick välja en, vilket kanske gör att jag ligger illa till själv i en sådan situation.

Doggland:
det finns väldigt många människor som skulle försvinna från jorden om man fick bestämma vilka som fick födas... allteftersom man accepterar och flyttar fram gränser kommer man fortsätta flytta fram dessa, iaf om man ser till hur det har blivit i en hel del fall genom världshistorien. ökad acceptans = ökad ignorans i många fall vågar jag påstå?

sen kan man ju givetvis i sig ifrågasätta huruvida någon har rätt till sin födelse eller om detta är något man äras eller bestraffas med.

fast det kanske inte skulle vara helt dumt iofs, tänk dig en värld med enbart Priyans och Dogglands? ;)

rättelse:
en värld med enbart priyans, dogglands och kvinnor. ;P

Priyan, eftersom det scenariot aldrig kommer inträffa så är det ingen mening att spekulera.

Olzen:
det du anser definitivt anser jag blivande realitet...

Det finns ett konstigt drag hos oss relativt liberala västerlänningar (jag ser det hos mig också). De flesta av oss accepterar fri abort. Men vi förkastar det rätt snabbt om vi anger ett motiv till aborten som har att göra med en egenskap hos barnet, må det vara hudfärg eller sjukdom eller något annat. En kort reflektion.

Men visst, det är en mängd faror med sk dödslistor, och det sluttande plan av gränser du pekar på. Det finns t ex en god poäng i att handikappade kan komma att indirekt nedvärderas, pga en praxis när man aborterar de flesta med en viss skada eller ovanlighet.
Jag tror att det bara är försvarligt att abortera (och föreslå abort för andra) om det blivande barnet bär på en obotliga sjukdomm som innebär en tidig död, och stora smärtor. Sådana är ytterst ovanliga. Men här dömmer man eller nedvärderar man ingen. Det bör ses som en väldigt human form av dödshjälp. Andra gränser är för problematiska.

Rätt till födelse verkar problematiskt. Men det är ännu ett sidospår. Vi borde nog starta en helt ny tråd om bara det om det skall diskuteras :)

Bara Priyans och Dogglands skulle vara ett underbart ütopia, vi skulle kunna skaffa matchande üniformer och blinka i takt. Och eftersom alla var lika überlägsna skulle vi ha en ny fürer för varje veckodag! =D

rättelse:
Jag menade självklart ünderbart, och vill även jag ha kvinnor med i denna snara framtid.

Priyan, tveksam.

Doggland:
din korta reflektion tror jag träffar många faktiskt, ofta reflekterar man inte kring hur man kan tolka och se på saker och ting utan stirrar sig blint på kärnfrågan (som i det här fallet får anses vara en moders rätt att avgöra om hon klarar av en graviditet, födsel och moderskap eller ej). som i det här fallet kan man ju vrida det åt det håll du just reflekterat över, och ur den synvinkeln blir det ju mindre 'smickrande'.

att utöka abortering utifrån "bekvämlighetsskäl" (med detta åsyftar jag aborter där den blivande människan på något sätt är "defekt" utifrån en allmän ansedd synvinkel och bedöms som en 'last' för sig själv, sin omgivning och staten) är en indirekt strävan mot elitism i mina ögon. man flyttar fram en gräns, och nästa gång flyttas den gränsen fram ytterligare... och till slut ryker döva personer osv... det är inte direkt svårt att se den kopplingen och att inse att ökad acceptans leder till ökad ignorans och allmänt dåligt fattade beslut (att värdera och grunda beslut utifrån ekonomiska preferenser borde rent allmänt ses som förkastligt om vi anser att människan som individ har ett värde, och att inte samhället i sig skall sträva efter den ultimata lösningen för sin egna del).

starta en tråd then len, and í´m there? :)

bara priyans och dogglands skulle ge priyan prestationsångest oxå... :/

Olzen:
man bör inte underskatta människans drivande intresse till ökad kunskap (denna kan i vissa fall anses som onödig kunskap likväl) och drivkraft mot allt mer möjligheter att styra och ställa över sin egna samvaro.

Doggland tror att priyan kommerfå flest tjejer, och tror inte han behöver oroa sig för prestationsångest (eller det kanske var just sådan prestation du menade ;).

Hur som helst måste jag verkligen sova nu. God natt alla.

* "Men vi förkastar det rätt snabbt om vi anger ett motiv till aborten som har att göra med en egenskap hos barnet, må det vara hudfärg eller sjukdom eller något annat."
- Det är väl inte så många av de som är för fri abort som förkastar motivet allvarlig "sjukdom"? De flesta accepterar ju "jag kan inte ta hand om ett barn" / "jag är inte beredd att ha barn" och i det förstnämnda kan man jämka in "sjukt" framför "barn".
Hudfärg och andra icke-skadliga fenomen (typ näsform o.dyl.) är dock en annan femma.

10-4, over...

Priyan, men gränsen måste dras någonstans, att kunna läsa av en människas framtida handlingar kommer aldrig att kunna gå.